Marta Tafalla (Barcelona, 1972) és doctora en filosofia i professora a la Universitat Autònoma de Barcelona. La seva recerca estudia les relacions dels humans amb la resta de les espècies des d’una perspectiva ètica i estètica. Conversem amb ella arran de la publicació del seu nou llibre, Filosofía ante la crisis ecológica: Una propuesta de convivencia con las demás especies: decrecimiento, veganismo y rewilding, editat per Plaza y Valdés. En aquesta primera part de l’entrevista, parlem especialment al voltant dels dos primers conceptes, decreixement i veganisme.
Cap al principi del llibre dius que “els nostres avantpassats caçadors-recol·lectors ja van ser terriblement nocius per a la biosfera, i ho van ser precisament per la seva manera de caçar… La gran extinció massiva d’espècies que els humans hem engegat no va començar ahir, sinó fa ja com a mínim 50 000 anys”. A mi això em fa pensar que els comunistes tendim a identificar al capitalisme com a la causa del problema, però sembla que no seria així segons el que tu expliques.
Jo estic d’acord amb vosaltres que el capitalisme és destructiu i l’hauríem d’eliminar com més aviat millor i substituir-lo per una alternativa millor, en això estem d’acord. Però és cert que el capitalisme és relativament recent i, en canvi, els danys que els humans hem anat provocant a la biosfera són molt més antics, per tant, no és només un problema del capitalisme. Les causes són més antigues i més profundes, tenen a veure amb coses que ens costen més de reconèixer perquè tenen a veure amb elements més profunds de la nostra natura, estudiar això és dolorós, però cal fer-ho.
Jo tampoc crec que essencialment estiguem condemnats a ser sempre destructius, perquè estudiant la història veiem com hi ha hagut societats més pacífiques i d’altres més violentes. I en qualsevol societat violenta trobes persones que no ho són… Però hem tendit a ser molt destructius en moltes cultures diferents, fins i tot quan érem caçadors-recol·lectors. Hem de fer un exercici de reflexió sobre això, entendre que hi ha alguna cosa en nosaltres que no funciona prou bé, això que diu a vegades el Jorge Riechmann, que som com “animals una mica avariats”, ser conscients d’això per mirar de treballar-ho i resoldre-ho.
Hi ha autors que parlen del capitalocè, de fet fa poc Luis González Reyes va escriure un article per a la Realitat amb aquest títol. Semblaria, segons la teva perspectiva, que això no encaixaria, potser series més d’antropocè. Però llegint el llibre es veu que tampoc t’acaba d’agradar parlar d’antropocè, prefereixes parlar d’ecocidi. Per què aquesta tria terminològica?
Capitalocè no és un bon terme perquè, crec, el problema és molt més antic que el capitalisme i em sembla que es queda curt. I antropocè no m’agrada perquè el problema de base que tenim és que som molt antropocèntrics, tota l’estona pensem només en la nostra espècie i maltractem a les altres; tendim molt al narcisisme d’espècie, a estar tota l’estona embadalits amb nosaltres mateixos. Anomenar antropocè a aquesta època és un exemple més de narcisisme d’espècie, volem ser els protagonistes tota l’estona. Necessitem un terme que digui molt clar que el que estem fent és incorrecte i l’hem de canviar. El terme ecocidi m’agrada perquè és una denúncia, que el que estem fent és destructiu, moralment no és correcte i amenaça la supervivència de moltes espècies. Hi ha d’haver una reflexió col·lectiva sobre el llenguatge que usem, no és fàcil trobar les paraules correctes.
Una cosa que m’ha sobtat és que dius “el funcionament de la biosfera es basa en el treball en equip” o “les espècies s’ajuden entre si”, etc. Podríem pensar, en canvi, que les espècies no són massa conscients que s’ajudin, que és més aviat casualitat. Per què tens aquest relat?
Això ve sobretot de la biologia més recent, que ve de la biòloga Lynn Margulis, que va proposar aquesta terminologia de planeta simbiòtic. Dona una idea de com funciona la vida, que no és el relat mecanicista que ens han venut moltes vegades i tampoc és el relat dels documentals de “La 2”, que ens diuen que la natura és bàsicament violència i dolor. Aquesta visió que dona Margulis és la que tenen molt sovint les societats tradicionals de caçadors-recol·lectors, que la biosfera funciona com una mena de xarxa, on cada espècie fa una sèrie de funcions i aquestes funcions beneficien a les altres. Per exemple: l’insecte pol·linitza a la flor i la flor, a canvi, li dona nèctar. Òbviament, l’insecte que està pol·linitzant no és conscient que ho està fent.
No és necessari invocar a una intel·ligència superior ni res així doncs…
Jo no m’ho miro des d’un cantó místic, ni religiós, no tinc gens de sensibilitat en aquest sentit. Però alhora aquest relat summament reduccionista, propi de la modernitat, també em sembla completament incorrecte. Si surts a la muntanya i observes, quadra tot el que explica Lynn Margulis, cada espècie realitza una sèrie de funcions i aquestes funcions es coordinen amb les que realitzen les altres. Òbviament, les plantes no són conscients que estan donant-li nèctar a l’insecte, això és inconscient, però funciona. La vida és una mica aquesta coordinació mútua, en la qual les peces es complementen i reorganitzen, això és una mena d’intel·ligència no conscient que fa que la vida es mantingui. Qui explica molt bé tot això és Carlos de Castro, és un professor de física de Valladolid, expert en energies renovables, però que té algunes xerrades explicant tot això de la simbiosi, que l’ha estudiat molt a fons des de la física, que jo recomano molt. Moltes cultures tradicionals també han dit que la vida és bàsicament simbiosi, la vida és aquest sistema d’ajuda mútua. Això no és misticisme, ni espiritualitat, però també és un reconeixement que la visió de Descartes, que la natura és una màquina, és completament falsa.
Els comunistes tenim clar que decreixerem, perquè no hi ha cap altra alternativa, però sempre es planteja en termes econòmics (materials, energètics…), però tu parles específicament de decreixement poblacional. Realment som massa gent encara que ho repartim adequadament?
Està clar que el decreixement ha de ser de nivell de vida, hem de deixar de banda totes les activitats més destructives i passar a viure d’una manera que, en termes materials, sigui més senzilla. Està clar que els que més han de decréixer són els països rics, sobretot les classes mitjanes-altes; mentre que és obvi que a Àfrica, la majoria de la gent no ha de decréixer. En això estem d’acord, però jo sí que crec que hem de pensar la qüestió de la població i que hauríem de decréixer en població. A mi m’ho fa veure la comparació de la població humana amb la població d’altres espècies, en com està repartida la biomassa. Hi ha aquest estudi tan important, que es diu “The biomass distribution on Earth”, del 2018, que dona una sèrie de dades que són similars a les que han donat altres estudis, que és que si compares la biomassa de diferents tipus d’espècies, veus que en el cas dels mamífers, la biomassa (els “quilos”) són: el 4%, mamífers salvatges; el 36%, humans; i el 60% són animals de ramaderia. A mi em sembla que això és un retrat claríssim d’una situació que està distorsionada. El tema de la ramaderia és el més clar, però igualment és molt estrany que hi hagi una biomassa d’humans més gran que la dels animals salvatges.
Aquí torno a la qüestió que cada espècie fa funcions ecològiques, quan tu fas augmentar la població humana i fas disminuir les poblacions d’altres espècies, el que fas és disminuir espècies que estaven fent funcions ecològiques. Aquest augment d’humans no significa que nosaltres ens posem a fer les funcions que ells feien, sinó que aquestes funcions es deixen de fer i això vol dir que els ecosistemes es van degradant. Quan puja la població humana i disminueixen els animals salvatges, els ecosistemes es degraden. Hem de pensar-hi, cal anar cap a una disminució de la població humana, i la manera de fer-ho és un camí feminista: que totes les nenes puguin anar al col·legi, puguin estudiar, tinguin accés a informació sobre planificació familiar i accés a anticonceptius, hi hagi el dret a l’avortament… El que ens venen a dir molts estudis és que quan les dones poden triar, tendeixen a tenir menys fills i, per tant, la població baixa, sense que sigui necessari implementar altres mesures.
Si t’haguessis de quedar amb dues o tres raons per tenir una dieta sense carn, quines creus que serien les més importants?
Aquest tema és molt important. Qui està explicant això molt bé és aquest biòleg britànic, George Monbiot, qui acaba de treure un llibre que es diu Regenesis: Feeding the World Without Devouring the Planet que és brutal, de treure’s el barret.
Hi ha una raó que diríem que és més tradicional, i que es discuteix des dels temps de Pitàgores com a mínim, que és el patiment dels animals. És a dir, que el fet de menjar animals implica un patiment, sobretot quan hi ha el procés de domesticació, de desenvolupament de la ramaderia, de tenir-los tancats, que constitueix un procés de maltractament dels animals que ens podríem estalviar, perquè podem menjar altres coses i, per tant, existeix una raó molt clara que fa referència a aquest patiment.
Però és veritat que, en les darreres dècades, han anat apareixent altres arguments que venen no d’aquestes raons de compassió cap a l’animal, sinó de consciència ecològica, de l’impacte que té menjar carn. I això té a veure també amb l’augment de població humana, són dues coses que van molt lligades: hem anat entenent que menjar carn té un impacte ambiental molt més gran que el fet de menjar vegetals, perquè els animals estan més amunt de la piràmide tròfica. Són aquestes coses de la biologia, que les plantes es troben a la base de la piràmide tròfica, fan la fotosíntesi i són la base de la cadena alimentària; però quan tu puges pisos de la piràmide, si els animals es mengen les plantes, aquí hi ha una pèrdua d’energia i, per tant, els animals herbívors ja tenen menys biomassa que les plantes i, quan l’animal carnívor es menja a l’animal herbívor, encara hi ha menys energia perquè es va perdent en viure. El que sap qualsevol biòleg és que els animals carnívors sempre són molt poquets, i els animals herbívors són els que tenen les poblacions més grans.
Aleshores, clar: el fet que l’espècie humana tingui ara una població tan gran, segons les lleis de la biologia, portaria al fet que hagués de ser un animal herbívor perquè, si no, una espècie que té una població tan gran, si té una dieta càrnia, és com si volgués invertir aquesta piràmide tròfica. Això té una conseqüència de devastació dels ecosistemes, que és el que estem fent ara, per a tenir prou terra per a cultivar prou menjar per a engreixar els animals que després ens mengem.
No sé si coneixes el Manuel Delgado…
Sí…
L’altre dia deia que “Tenemos hoy una izquierda moralista y victoriana. Su obsesión es, por encima de todo, preservar las buenas costumbres. No tiene ninguna intención en transformar la sociedad, porque lo que quiere es formar individuos virtuosos. No cambia estructuras; solo vigila conductas”. Fins a quin punt el veganisme podria ser una d’aquestes temptacions moralistes de certa esquerra, o creus que pot ser percebut així, encara que no ho sigui?
Pot ser percebut així però no crec que ho sigui. Per a mi és una qüestió que l’espècie s’ha de fer herbívora. I això no és un canvi merament individual per raons morals, sinó que ho penso des del funcionament de la biosfera. El fet que siguem tants i la gent mengi carn és com alguna cosa que no funciona bé dels ecosistemes, som una espècie que s’hauria de transformar en herbívora. Per tant, no crec que sigui una qüestió individual, sinó que ha de ser col·lectiva. Una altra cosa és que quan ho estàs intentant explicar, moltes vegades puguis apel·lar a raons morals, de compromís, d’empatia… Perquè és com una via per fer-ho entendre. Però jo crec que la qüestió de fons és, et diria, biològica. Una espècie amb una població tan gran s’ha de fer herbívora. Si sobrevivim amb una població tan gran, probablement és perquè una part important de la societat es farà herbívora. Si no, això no aguanta…
Una cosa que m’interessa molt, i que ja ha anat sortint, és que està clar que tu en el llibre defenses que les espècies tenen una funció dins de la biosfera, o dins dels ecosistemes. Això és sorprenent perquè cap al final del llibre dius que “fins i tot el foc obre espai en els boscos, afavoreix l’heterogeneïtat…” o parles que els elefants “cuiden els camins, connecten zones d’aliments, aigua, eliminant les plantes que broten en ells”. Però llavors també dius que els humans es refereixen a determinades plantes com a ‘maleza’ per a justificar la seva eliminació, i això et fa pensar, “els elefants poden treure les plantes i els humans no?” Quina és la diferència? De quina manera, en definitiva, podem intervenir com a humans? I després, ja com a subtema, podem parlar dels animals domesticats, que també parles “d’invent desafortunats de l’espècie humana”: aquests tenen o no tenen funció?
Això dels elefants i els humans hi ha una cosa aquí que és quantitativa. És a dir, aquí els elefants fan aquesta funció que, si tu te’ls mires, sembla molt destructiva perquè arriben a un lloc i tomben els arbres, i a més ho fan de manera molt bèstia, obrint els seus camins, però és una cosa que queda mesurada en el que són les relacions entre espècies en l’ecosistema: ells construeixen la seva xarxa de camins, per fer aquestes xarxes de camins destrueixen el que hi ha pel mig, però després això és simplement una xarxa de camins que funciona i que utilitzen molts altres animals que es desplacen per allà, convertint-se en els seus corredors, i ja està. Vull dir, els elefants no destrueixen i segueixen destruint i segueixen destruint fins que s’ho carreguen tot, sinó que hi ha un grau de destrucció de vegetació fins a traçar els camins, però fins aquí. I el problema dels humans és que sembla que hem perdut el fre, és a dir, nosaltres comencem a destruir, però no tenim aturador, no parem, seguim.
Per tant, hi ha un problema quantitatiu, en gran mesura, perquè això també té a veure amb menjar carn. Un lleó es menja una zebra, per exemple, però els lleons no comencen a augmentar la seva població embogidament, menjant sense parar: és una relació que està equilibrada. Nosaltres sembla que haguem perdut aquest equilibri, i l’impacte que fem no para d’augmentar, com si no tinguéssim fre; per tant, el grau d’impacte que tenim és tan bèstia que degrada els ecosistemes. És un punt quantitatiu: si fóssim poquets, encara.
Pel que fa als animals domèstics, sembla que estiguin amb nosaltres engreixant aquesta bola de degradació dels ecosistemes, no?
Aquest tema dels animals domèstics és molt polèmic i delicat. Per exemple, els cavalls salvatges eren molt importants en els ecosistemes. En la vida salvatge hi ha herbívors de diferents grandàries, cadascun menja el que vol i cadascun té el seu impacte: no és el mateix el d’una cabra salvatge que el d’un cavall. Els cavalls obrien espais, controlaven l’expansió de la vegetació, mantenien a ratlla els incendis… Els humans els van domesticar i quan això va ocórrer, van deixar d’exercir aquestes funcions biològiques per a treballar per a ells: treballant la terra, transportant a persones i mercaderies… Quan domestiquem als animals, els llevem les seves funcions ecològiques i els convertim en instruments al servei del creixement de la societat humana. Tendim a fer que treballin per a nosaltres en lloc de deixar-los que s’ocupin de mantenir aquesta xarxa de la vida on tot beneficia a tot. Per dir-ho així, el que la biosfera necessita són llops, no gossos. Jo crec que no entenem, a vegades, en aquest cas que poso d’exemple, que els llops exerceixen una funció ecològica molt important, i nosaltres ens dediquem a perseguir-los i atacar-los. El gos te l’estimes molt i no té culpa de res, però es manté en el nostre costat en aquesta bola de degradació que comentaves.
