“L’horitzó d’esperança a l’Estat és la República, i aquí no hi veig diferències: la República catalana i la República espanyola” – Entrevista a Xavi Domènech

Del mateix autor

Lucía Aliagas

Avui des de la Realitat entrevistem a l’historiador Xavi Domènech que fa poc menys d’un any va publicar el seu llibre més recent “Un haz de naciones” on fa tot  un repàs històric des de les arrels de la contemporaneïtat de l’evolució de l’Estat-Nació a Espanya i dels diferents projectes nacionals que s’han desenvolupat des del català fins al basc, el gallec i l’andalús, o fins i tot el canari. A partir d’aquí, avui li farem una entrevista on parlarem de la seva tasca com a historiador, el paper de la ciència històrica i diferents debats històrics que en són encara de molt contemporanis i actuals que abasta als seus últims llibres.

Comencem l’entrevista amb el teu darrer llibre “Un haz de naciones” i ens preguntàvem quina va ser la motivació darrere la seva escriptura. 

Crec que va ser la pròpia experiència política, cosa que crec que és natural. La majoria de llibres que es fan per part d’historiadors i historiadores, tot i que a vegades no, tenen a veure amb preguntes que es fan a la seva vida, de les quals manquen resposta. I com a historiadors fan allò que deia Pierre Vilar: ajudar a entendre el nostre present.

Jo sóc especialista en història dels moviments socials, i específicament del moviment obrer del període a la República, la Guerra Civil, el Franquisme i la Transició. Aquest és el primer llibre que faig que comprèn una bibliografia tan àmplia, començant el 1830-1833 i acabant el 2017, i bàsicament són totes les lectures i indagacions que he anat fent durant aquest temps de preguntes que, per mi, necessitaven resposta en el debat polític que estem tenint en els últims anys.

En el llibre ho explico, de fet, que és el llibre que m’hagués agradat comentar si haguéssim tingut temps amb els companys i companyes que estaven protagonitzant aquella aventura política, així com amb els adversaris polítics, per veure la complexitat de la configuració de l’Estat espanyol, per veure com aquest Estat té problemes profunds en la seva configuració i l’acceptació de la plurinacionalitat, així com aquesta plurinacionalitat o l’existència de diversos projectes nacionals és un tema profundament implicat en la nostra contemporaneïtat.

És un viatge en el temps i, de fet, el primer capítol del llibre es titula “El viatge de Lluís Companys” perquè entenc que cada nova intersecció històrica en què entren en crisi moltes coses la qüestió nacional és un tema absolutament present.

Una idea que el Fontana deia als seus llibres és aquesta vinculació dels historiadors i historiadores amb el seu context polític. Has comentat que el llibre va néixer d’aquests neguits polítics que tenies i que volies resoldre i en aquest sentit també ens preguntàvem quina és la teva experiència quant a involucrar-te en la història, què et va fer decidir ser historiador o justament la teva especialitat: per què moviments socials o la contemporània i no la medieval o la prehistòria? Per què vas decidir ser historiador i com creus que això pot haver influït en l’evolució política que has viscut?

En realitat no en tinc ni idea, puc explicar coses, però a la resposta profunda de per què vaig decidir ser historiador segurament hauria de respondre algun psicòleg. Quan anava a l’institut, les dues disciplines que més m’atreien eren la Història i la Sociologia, vaig estar dubtant bastant entre les dues, però jo crec que em va influir molt la lectura de dos llibres en aquell moment: Análisis del pasado y proyecto social, de Josep Fontana, de l’any 1982/1983 (que em va impactar moltíssim), i em va impactar encara més Tradición, revuelta y conciencia de clase d’un altre gran historiador, per mi el millor del segle XX, E.P. Thompson. Crec que aquests dos llibres em van acabar decantant cap a la Història.

També dubtava entre prehistòria i història contemporània: prehistòria m’interessava molt perquè tractava l’origen de l’Estat, les societats i les desigualtats, i trobava que moltes de les grans preguntes es podien obtenir a través de la prehistòria. També m’ha interessat molt des de sempre tot el que té a veure amb els primats, els processos d’hominització…  

Però em vaig dedicar a la contemporània bàsicament perquè hi havia problemes apassionants allà. En el cas de franquisme i moviments socials, perquè la història del franquisme i la Transició eren encara una història en construcció i m’apassionava molt com un estudi petit de qualsevol esdeveniment pot ser una gran aportació a un debat global, sobre la naturalesa del franquisme i de la Transició, el canvi polític… 

Encara que estigui parlant molt de voluntats pel coneixement hi ha també molt tema polític. Per exemple: per què crec que em van interessar tant els moviments socials de la Transició? Vinc d’una generació que diria que érem els notaris de la derrota: la generació en què cau el mur de Berlín, els moviments socials queden bastant obturats, és el moment on Fukuyama escriu la fi de la història, que l’escriu el 1989, però es publica el 1992… És el moment de ‘la història s’ha acabat: recordo a Seattle el 1996 una manifestació antiglobalització en què un grup d’historiadors i historiadores van fer una pancarta amb cert sentit que deia que els historiadors i historiadores volem que la història no s’acabi. Jo venia d’una generació marcada perquè a Nicaragua els sandinistes havien perdut les eleccions, el neoliberalisme estava absolutament bollante i era una generació que entenia la resistència com un component ètic: era igual que guanyis o perdis, l’important era resistir. 

M’interessava veure els moviments socials que guanyaven, no només els que resistien. I encara que sembli paradoxal, a la Transició el moviment obrer és enormement poderós, aconsegueix victòries espectaculars en termes de drets socials i llibertats i per això em va apassionar tant la història del moviment obrer.

Ja entrant en el teu llibre, un haz de naciones, a un dels capítols (“Experimentando la piel del toro plurinacional”) parles de les diferències entre el sobiranisme i la idea de patriotisme constitucional que va construir el discurs nacional espanyol. Quan ho contextualitzes en l’època, parles sobre com aquest patriotisme va ser enarborat pel PSOE, però la nostra pregunta és si creus que en l’actualitat aquest patriotisme està guanyant pes dins l’esquerra, i com això influeix o no en la creació de processos constituents o en el context polític i històric actual.

La idea de patriotisme constitucional és molt antiga i ve de la idea de la nació cívica i cultural, però més enllà d’aquesta idea als anys vuitanta del segle XX va néixer com a idea forta en el cas d’Alemanya, ja que tenia un problema de gestió de la memòria del passat nacional-socialista. Aquí Habermas va llençar aquesta idea de patriotisme constitucional, lligada a la concepció de la nació com una nació cívica basada en la Constitució i que es lliga amb la relectura del passat a partir d’un passat antifeixista.

Aquesta idea serà transportada a Espanya als principis dels noranta a partir del PSOE per aplicar-lo a Espanya i construir una idea de patriotisme constitucional espanyol, sense assumir la condemna del franquisme que, si recordem, no apareix en el context de les victòries socialistes, sinó arran del canvi de mil·lenni i la condemna per part del Parlament Europeu: era estrany que un règim com el franquista, condemnat pel Parlament Europeu, encara no hagués estat condemnat per un govern socialista o pel Parlament espanyol. El PSOE llençava aquesta idea del patriotisme constitucional d’una manera que no assumia aquesta necessària relectura del passat que es demandava en el cas alemany i que, alhora, tenia (per mi) un efecte pervers d’intentar explicar el nacionalisme espanyol com un nacionalisme cívic, tot situant la resta de patriotismes nacionals de la península (catalanisme, País Basc, galleguisme…) com a nacionalismes ètnics i excloents; per tant, el patriotisme constitucional seria un nacionalisme espanyol cívic i incloent, mentre que els altres serien culturals, per tant ètnics i excloents. 

Aquesta idea, perversa i allunyada dels plantejaments de Habermas permet que quan el PP arriba al poder el 2001, i a través d’una ponència al seu Congrés que fa Josep Piqué, exdirigent del Partit Popular català, amb Maria San Gil, dirigent del Partit Popular al País Basc, es torna a parlar de patriotisme constitucional pràcticament en els mateixos termes que el PSOE, servint per legitimar més que no pas per explicar realitats. Per què dic això? La nació espanyola no es funda amb la Constitució del 78, la Constitució del 78 es funda en la “indisoluble unidad de la patria”, per tant pressuposa l’existència d’una nació prèvia que no serà, en tot cas, produïda per la pròpia Constitució. Per tant, aquest patriotisme constitucional ni tan sols revisa les seves pròpies bases constitucionals. 

Dit això, em preguntaves sobre quina afectació té el patriotisme constitucional en els projectes alternatius actuals: no crec que afecti de cap manera, ja que és una construcció específica. Ara bé, el debat sobre la nació cívica o cultural-ètnica és un debat que sempre està present en qualsevol construcció nacional, sempre, i es tracta d’una separació més aviat normativa i legitimadora més que no pas real: no hi ha cap construcció nacional que no tingui elements culturals i elements cívics, entenent cívics com a projecte de futur. En el cas del catalanisme, és els modernistes dient que “Catalunya serà moderna o no serà” i Torres i Bages que deia “Catalunya serà catòlica o no serà”: uns apel·laven a la tradició, els altres apel·laven a un projecte de futur. Això hi és en qualsevol construcció nacional. Ara bé, hi ha construccions nacionals on el pes dels elements culturals pesen molt, i en altres on els elements cívics pesen molt més. Normalment, quan una construcció nacional té molt poca perspectiva de futur, o té pocs incentius per l’esperança, es funda molt més en els elements ètnics, i això ho podem veure ara mateix amb el cas del sobiranisme català, que sempre ha estat molt més cívic, en el sentit de construcció republicana de futur, però després de tot el que va passar el 2017, després que el procés mirés més enrere que endavant, això ha donat peu a l’aparició d’elements molt més etnicistes. No majoritaris, ni de bon tros, però més destacat que en anys anteriors. 

Com ha de construir-se? En el cas de Catalunya és molt evident: les construccions nacionals han de comptar amb un component cívic molt potent perquè l’altra opció serveix per delimitar espais polítics, però no per construir projectes.

Lligat al que comentaves al principi de la pregunta anterior, sobre com el patriotisme constitucional va construir un patriotisme cívic, que és l’espanyol, i aquests nacionalismes excloents i ètnics que serien els perifèrics, com el català o el basc, em recorda molt a les tesis de Michael Billig que, parlant dels Estats Units sobretot, parla d’aquest nacionalisme banal i com passa desapercebut sobretot en els estats-nació constituïts. En aquest context, com creus que ja es reprodueix a l’Estat espanyol, i quines repercussions té en el nostre dia a dia aquest debat polític que ara mateix és tan actual, i que fins i tot part de l’esquerra cau en aquest nacionalisme banal espanyol de creure que el català, el basc o el gallec són excloents i trenquen amb la cohesió social mentre que l’espanyol és inclusiu?

La tesi de Billig, que és molt interessant, és de quan no és explícit, però últimament és tan explícit tot que fins i tot és difícil de parlar de nacionalisme banal. Era molt sorprenent que en el mateix moment que, sota els governs Aznar, es parlava de patriotisme constitucional, a la Plaza de Colón es va posar una bandera nacional més gran de tot Espanya, brutal, una bandera gegantina, que dius: això és patriotisme constitucional? Carai, molt identitari aquest patriotisme constitucional. La tesi del nacionalisme banal és una tesi absolutament central per entendre com és molt fàcil, dit en clau popular, veure abans “la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio”. 

El que ha passat ara, el que cada cop és més evident, sobretot a partir de l’octubre del 17, és una emergència molt clara del nacionalisme espanyol. I, en el cas de Vox, em sembla un tipus de nacionalisme d’arrel sociològica en el franquisme orgànic, el franquisme sociològic que es deia abans. És molt evident que hi ha el component nacional espanyol, com hi ha el component nacional català, i la forma més fàcil de democratitzar-lo i donar-lo una lectura no essencialista és, en primer terme, ser conscient d’aquesta realitat. Aquests combats sempre hi són: quan Podemos va emergir, deia “la patria es la gente, la patria son los hospitales”; això és una expressió que ens ajuda a entendre com funciona el nacionalisme cívic. O sigui, la pàtria és un espai de drets socials, de conquestes, etc., davant d’això diuen no, la pàtria és una essència catòlica, històrica, de segles, “la nación más vieja de Europa, tiene más de 500 años”, etc. Però això sempre és un element que està present, el més clar de tot és fer-lo evident, a mesura que el fas evident, el fas emergir, el pots tractar.

A part de la qüestió del nacionalisme, un altre dels debats que hi ha present és el que es fa al capítol “El pacto del 78, naciones y estado” sobre la forma en què la monarquia es va imposar durant la Transició i quina implicació té això dins del conflicte nacional. Fa poc més d’un any, quan ens van confinar i van sortir els escàndols de l’emèrit, van néixer iniciatives com les cassolades, el que em pregunto és com lligaries aquesta deslegitimació de la institució monàrquica a la forma en què es va imposar? I una qüestió que és més personal, i no tan històrica, que és si veus proper un possible procés constituent republicà a l’Estat espanyol.

La Monarquia és una de les peces claus de la construcció del 78, n’hi ha més. El llibre se centra més en el pacte territorial del 78, en la definició de nacionalitats, com es construeix l’estat autonòmic, etcètera. La monarquia és la culminació del sistema, és quelcom que durant el procés de transició no està a debat, és previ al propi procés de la Constitució del 78, no es pot posar a debat, no es pot votar. És tan així que, malgrat que al final deixen presentar al Partit Comunista d’Espanya i al PSUC, que es legalitzen molt al final, els partits que tenen en les seves sigles el nom “republicà” no els deixen presentar a les primeres eleccions. De fet, a la política espanyola tothom s’omple la boca de Manuel Azaña, però el seu partit no el va deixar presentar a les primeres eleccions perquè tenien por que es convertís en un plebiscit sobre república o monarquia. 

Després hi ha la construcció de la pròpia monarquia, a partir del cop d’estat del 23-F que la dota d’una legitimitat d’exercici. És a dir, en el cas de la monarquia hi ha una legitimitat d’origen molt dèbil, el 23-F, que es converteix en la construcció d’una legitimitat democràtica d’exercici, és un moment en el qual la gent no era monàrquica sinó que era juancarlista. 

Com està això ara? En la mesura que es produeix una crisi de legitimitat del sistema polític, una crisi de règim, una crisi d’estat, el paper de monarquia com a coronació d’aquest sistema cada cop entra més en crisi. Hi ha un moment clau, i ho explico en el llibre, que és el 3 d’octubre, el discurs del rei del 3 d’octubre de 2017. La pregunta següent és: tota aquesta crisi de legitimitat de la monarquia portarà a un procés constituent? Jo crec que sí, no m’atreveixo a dir si serà d’aquí a 2 anys o 10 anys, això no ho sé. Si vols, serà per esgotament del sistema: en la història d’Espanya moltes vegades les grans alternatives han vingut perquè s’han construït, però moltes vegades ha sigut per la pròpia fallida del sistema. La Primera República no va arribar perquè hi hagués una gran alternativa republicana, va arribar perquè l’intent de construcció d’una monarquia no hi havia manera de tirar-lo endavant. 

La Constitució del 78 és una constitució que només s’ha pogut reformar dues vegades, una el 1992 producte del Tractat de Maastricht, i l’altra és el 2011, producte del pacte d’estabilitat europeu. En els dos casos és per factors externs a la pròpia dinàmica interna espanyola, no hi ha hagut cap altra possibilitat de reforma de la Constitució. De fet, la pròpia Constitució del 78, en els seus aspectes substantius, és molt difícil de reformar; no és impossible, però és molt difícil. Es diu moltes vegades que la Constitució del 78 s’inspira en la Llei Fonamental de Bonn alemanya, i en gran part és cert, però la Llei Fonamental de Bonn és molt més reformable, en el llibre ho explico, no recordo les dades concretes, però en 40 anys potser ha sigut reformada 60 vegades, això permet adaptar-se als temps. En el cas de la Constitució espanyola, té problemes greus d’adaptació als temps perquè té problemes greus de reformabilitat. 

Alhora, s’ha construït un espai polític en contra d’altres espais polítics, que això és el pitjor que li pots fer a una constitució. És a dir, a les eleccions catalanes s’han afartat de presentar-se “el constitucionalisme contra”: si tu pretens que una constitució sigui cívica, inclusiva i de tots, no la pots presentar mai en l’arena electoral contra els altres. Doncs s’ha fet això i, a més a més, han perdut les eleccions. En aquests moments hi ha molta més població que no l’ha votat que de la que l’ha votat, i diran, “això ha passat a molts llocs”; sí, però a aquests llocs s’ha pogut reformar, aquí no. 

Per tant, una constitució que la converteixes en objecte instrumental polític per tirar-lo contra l’altre, una constitució que té problemes d’adaptació evidents en els temps presents, algunes fallides gravíssimes del sistema, és una constitució que, de facto, acabarà entrant en fallida i, quan entri en fallida, s’haurà de fer un procés constituent, tingui aquest la forma d’un reformisme fort o tingui la forma d’un procés constituent real, explícit. Però serà així. Hi ha elements que són claus: la Constitució s’ha de reformar, aquí el tema de l’autonomia nacional té efectes contundents en això. Cada cop hi ha més gent del conjunt de la classe política espanyola, fins i tot del PSOE i del PP, que saben que s’ha de reformar, fins i tot la pròpia monarquia sap que s’ha de reformar. Però un referèndum sobre la reforma de la Constitució sense haver resolt el tema de la plurinacionalitat, sense haver resolt altres problemes, significa que aquest referèndum constitucional, a Catalunya, sigui el referèndum sobre la independència de Catalunya que no s’ha permès. Per això hi ha por a reformar la Constitució, perquè diuen “farem un referèndum que s’acabarà convertint de facto en el referèndum d’independència: votar sí és votar sí a mantenir-se a Espanya, i votar no és votar independència” i serà llegit així políticament. 

Per tant, aquest procés constituent no podrà ser un procés constituent sense tenir en compte els problemes de desigualtats socials, els problemes de la democràcia i els problemes de l’acceptació de la plurinacionalitat. S’haurà anat cap a un gran pacte constituent. Quan passarà això? Ni idea. Tanmateix, per posar un símil històric, durant tota la primera restauració borbònica, la que va de 1874 a 1931, es va parlar durant molt temps de la reforma de la constitució, no es va fer mai, i com que no es va fer mai, l’abril del 31 va caure i va néixer una república. Al final, el que no es reforma, es buida, va quedant com una carcassa buida i les carcasses buides al final cauen. 

De fet, la República ve d’unes eleccions municipals i les últimes eleccions que es van fer durant la transició abans de consolidar el règim van ser unes municipals. També fas una reflexió bastant interessant al llibre, sobre la importància que ha tingut a Espanya el municipalisme i les eleccions municipals. 

En el llibre hi ha diversos fils de continuïtat, un és aquest. Intento explicar per què emergeixen els diferents projectes nacionals a finals del segle XIX, és a dir, perquè a finals del segle XIX al País Basc, a Catalunya, a Galícia, a Andalusia hi ha molta gent que considera que són una nació, que inicia un procés de construcció nacional en aquest sentit. Intento explicar quin és el gran problema de la construcció de l’estat liberal espanyol i de l’estat-nació espanyol que es produeix a mitjans del segle XIX. Aquest estat liberal que es construeix als anys 30 del segle XIX, la seva primera forma, que després va canviant, i el primer gran intent de rectificació, en un sentit republicà, democràtic, igualitari, que es produeix durant el període de 1840-44 i això comença a partir del tema municipal. L’estat liberal pretén controlar els ajuntaments, que és l’únic espai on hi ha sufragi universal masculí, això provoca una sèrie de revoltes, el juntisme, que fa que la reina regent, Maria Cristina, s’hagi d’exiliar, i comença un període d’intents revolucionaris molt potents per rectificar el model. 

Això comença en el municipal, el cicle d’ascens del republicanisme. El sexenni democràtic, que portarà la primera república espanyola, també comença amb victòries del republicanisme en les grans ciutats de tot l’estat. L’any 1931 és molt evident, són unes eleccions municipals que proclamen la república. A la transició, sabent tot això, el que faran els que la piloten és que les eleccions municipals, que havien de ser al començament, que havien de ser l’any 75 al començament del cicle polític, les situaran a l’abril del 79, precisament per evitar que siguin un gran radicalitzador democràtic. I tenen raó, perquè quan es produeixen les eleccions del 79, les grans ciutats de tot l’estat i a Catalunya, tres quartes parts de la població, passen a viure sota ajuntaments comunistes o socialistes, de coalició. Per tant, és veritat que això hagués radicalitzat molt el procés. I en el cas de la fi del bipartidisme, això va començar en unes eleccions municipals del 2015, que va portar al fet que milions de persones, en les grans capitals de tot l’estat, passessin a viure sota espais polítics completament nous. 

Per tant, en el llibre intento analitzar diverses coses: la construcció d’aquest estat, l’emergència de projectes nacionals alternatius, com interactuen aquests projectes nacionals alternatius amb l’estat i entre ells, com això està en la base de la construcció de la segona república, en la base de la transició política, etc. I també altres nivells, i un dels altres nivells, evidentment, és el municipal.

Posant punt final a la interpretació d’”Un haz de naciones”, però un altre llibre que va sortir recentment, tot i que no essencialment històric, és la conversa amb el Joan Tardà a “Entre Ítaca i Icària” on es plantejaven qüestions polítiques i històriques prou interessants. De les afirmacions que vas fer, una de les que més se’m va quedar gravada a la retina va ser aquella idea de com quan hi ha hagut majories d’esquerres a Catalunya hi ha hagut canvis arreu de l’Estat i la importància del catalanisme progressista per impulsar-les. En aquest sentit, la meva pregunta és com analitzes la vinculació del catalanisme amb el moviment obrer i, també, aquestes tensions que hi ha hagut dins del catalanisme entre més el conservador i el més progressista i el més d’esquerres. 

De la mateixa manera que hi ha una definició nacional cívica i una definició nacional cultural-ètnica, que interactuen i que estan presents en tots els aspectes polítics, hi ha moments d’hegemonia d’una forma de construcció nacional i moments d’hegemonia d’una altra. Quan el catalanisme conservador era hegemònic, el republicanisme respon en aquells moments a partir de l’emergència del republicanisme radical i del lerrouxisme, que es fa molt fort. Això portarà al fet que una part del catalanisme comenci a transitar un camí, que és el camí del Layret, de Companys, del Gabriel Alomar… que el portarà cap al catalanisme d’esquerres i el catalanisme republicà que acabarà esdevenint hegemònic els anys 30. 

Pots concebre una Catalunya gran o una Catalunya petita, i si és petita moltes coses queden fora de Catalunya; si la conceps com a gran, serà diferent. Això té moltes transmutacions: el paper que es juga en el cas de l’antifranquisme, com el catalanisme i antifranquisme ocupen pràcticament el mateix espai, gairebé tot l’antifranquisme és catalanista i gairebé tot el catalanisme és antifranquista. Per tant, aquest moviment té una potència absolutament enorme, això explica la gran potencialitat d’un antifranquisme molt complex en el cas de Catalunya. No hi ha altres casos a l’estat on hi hagi sectors tan diversos implicats en l’antifranquisme, cosa que no significa una falta de potència del moviment obrer, a vegades s’entén malament; sinó al contrari, una capacitat de potència i hegemonia del moviment obrer molt més àmplia perquè actua sobre molts més sectors socials, que explica la potència de l’antifranquisme a Catalunya. 

Tots aquests elements són claus en la transformació de l’estat. És a dir, la segona república no és comprensible sense el catalanisme; el pacte de San Sebastián té diverses possibilitats de lectura i una és molt evident, és el gran pacte entre els republicans espanyols i el catalanisme, un pacte basat en l’autodeterminació, explícitament, això ho explico en el llibre. Això donarà peu al naixement de la Segona República, que té en Catalunya les seves bases fonamentals i, per això també, la qüestió nacional durant la Segona República és la qüestió catalana, no és la qüestió basca, sinó la qüestió catalana, perquè Azaña i els polítics espanyols saben perfectament que o bé ho intenten solucionar d’alguna manera, via autonomia (que l’autonomia neix pel cas català no per tot l’estat), o si no la república serà molt dèbil. Fins i tot Lerroux acaba votant a favor de l’estatut català perquè sap perfectament que, si no, la base de la república quedarà diluïda. 

En el cas de la transició és molt evident l’impacte de l’antifranquisme català en el procés de transició política, tot i que aquí també del basc, eh? Ara ens estem centrant en el català, però en el llibre intento explicar el gallec i del basc, que tenen diferents línies d’actuació. En el cas del nacionalisme basc, s’ha fet enormement fort sota el franquisme. Probablement el procés, l’intent de nacionalització espanyol durant el franquisme, ha acabat produint més nacionalització negativa, és a dir, gent que ha optat per altres projectes nacionals que no pas gent que s’hi ha adherit. 

Tot això influeix en els canvis polítics i això és evident. Ara, una cosa és que no sembli evident per aquells que viuen en aquell context, però és evident que, si ara mateix existeix una alternativa progressista a l’estat enfront de les tres dretes, existeix en la mesura que aquesta alternativa progressista estigui recolzada per les expressions polítiques de la plurinacionalitat. És així, no hi ha alternativa a això. Estaria bé que aquesta dada, de fet, permetés desenvolupar projectes polítics, no només fos una dada.  

En aquesta línia, precisament, i molt lligat a això que comentaves, també vas comentar a Entre Ítaca i Icària que l’esquerra necessitava un horitzó esperançador per al canvi, i com l’esquerra independentista havia construït aquest horitzó al voltant de la independència, però que a l’esquerra que no és independentista potser li manca. Quin creus que podria ser aquest horitzó?

Crec que per les grans forces del canvi que van acabar amb el bipartidisme el 2015-2016,el gran horitzó d’esperança era el republicà, i que va suposar un moment increïble – hi havia enquestes que deien que es podia arribar a governar pràcticament sols l’Estat. I això es donava a tot l’Estat: nosaltres tenim tendència a fixar-nos sempre en què va passar a Barcelona, però fins i tot a A Corunya, Santiago, las tierras de España… El que devien sentir nacionalistes espanyols de dretes en veure les marees ocupant el poder devia ser brutal. És a dir, devien tremolar les pedres d’Espanya. Cadis, Saragossa, València… Va ser molt espectacular el que va passar, i l’arribada al cor del sistema polític espanyol, que és el Congrés dels Diputats, també va ser molt espectacular. Molt. Va ser la fi del bipartidisme, i va ser històric. Ara bé, aquest horitzó d’esperança era el propi canvi, però aquest propi canvi, quan es consuma, amb límits, frustracions i èxits, es queda sense propi horitzó d’esperança. 

En el cas de Catalunya, la construcció de l’horitzó d’esperança era la independència. Però això també té els seus problemes: quan promets el cel en divuit mesos, si després no és el cel… Els horitzons d’esperança també s’han de construir des de la plausibilitat, des de poder arribar-hi, perquè si no acaba essent una frustració molt potent. 

Crec que el gran horitzó d’esperança a l’Estat és la república, i aquí no hi veig diferències: la república catalana i la república espanyola, i més quan la crisi de legitimitat del sistema s’està inscrivint tant en la pròpia monarquia. És molt evident: tenim a Juan Carlos I que se’ls ha pirat; el gran heroi de la Transició ja no és aquí. Per tant crec que el gran horitzó d’esperança que s’ha de construir a l’Estat és la república, i aquí hi ha d’haver, referit en allò que deia abans, passar als fets dels projectes: aquí, els diferents sobiranismes d’esquerres de tot l’Estat, cosa que l’esquerra abertzale crec que està fent, i el Bloque també (en el cas de Galícia), tot i que en el cas català l’esquerra sobiranista està una mica ensimismada en si mateixa, tot i ser normal perquè l’experiència viscuda aquí és molt intensa, estan fent una aposta molt clara per intervenir a l’escenari de l’Estat, i jo crec que aquí s’estan construint agendes que no poden ser mimètiques. Cadascú té els seus objectius, però hi ha parts del camí que es poden fer junts. Sobretot quan, a més a més, el problema al qual s’estan enfrontant tots és l’Estat com a ens en si mateix, més enllà dels governs: a l’estat, ara mateix, es veuen claríssimament els conflictes que hi ha entre el govern i el poder judicial, per posar un cas, el tractament que tenen a l’estat les forces del canvi és duríssim, i en el cas dels sobiranismes d’esquerres de les nacions subestatals, perifèriques o alternatives és el mateix, per tant aquí hi hauria d’haver agendes comunes de transformació col·lectiva. 

Per anar posant ja punt final, tenim dues preguntes més lligades a la teva experiència en política: vas ficar-te de ple en la política institucional l’any 2015, deixant-la de banda l’any 2018, quan vas dimitir de parlamentari. Llavors, entenent que la política és feixuga i esgotant, com viu un historiador ficar-se en política i estar en primera línia? Influeix la teva professió en el desenvolupament de la teva activitat política? 

Per la intensitat de l’experiència, segur. Fins i tot a nivells que no devem ser conscients.

Com ho vaig viure? Molt apassionadament. Té poca importància, al final, perquè era una experiència col·lectiva, però va ser molt apassionat i l’aprenentatge va ser enorme. De fet, per entendre algunes dinàmiques d’història política jo crec que déu-n’hi-do, per tant és una gran experiència que em vaig emportar. En aquest sentit, molt positivament. 

Evidentment, crec que sí, que en el mateix llibre d’Un haz de naciones, que abans em preguntaves per què el vaig escriure, havia de ser un llibre, per encàrrec de l’editorial, sobre actualitat, i jo els vaig dir que faria una petita introducció d’història. La petita introducció d’història, però, ràpidament va tenir cent planes, després dues-centes…i al final l’actualitat va quedar, de fet, al capítol final, perquè el capítol anterior és dels 80-90, és història en aquest sentit. De fet, va ser un nou trànsit de la faceta política cap a la història, un retorn a la faceta d’historiador, que és el que m’agrada: la política m’apassiona, però la història també. Per tant aquest viatge ha estat un viatge important, i marca clarament els projectes que tiro endavant, almenys fins ara. 

I en aquest sentit, també em preguntava si vivint la política tan endins, i tenint sempre present la història com a historiador, has sentit la temptació de fer extrapolacions entre l’actualitat i altres experiències històriques? Si és així, hi ha algun moment que destacaries per ser molt semblant a x procés històric que també he estudiat. 

Primer sí, és inevitable com a historiador aplicar una mirada històrica. A més, aquí hi ha una relació que vaig descobrir no a l’experiència política institucional, sinó abans, que és la frase que tenim els historiadors d’“entendre el passat per comprendre el present i poder transformar el futur”, o algo així, i sembla que el passat ens ajuda a entendre el present, però això és més dialèctic: de vegades, el nou present ens aboca a entendre el passat de formes diferents, i que el nou present ens permet fer-nos preguntes que abans no ens havíem plantejat en el passat, i buscar respostes diferents que no havíem trobat en el passat. L’experiència global des de l’inici l’últim mil·lenni és una experiència de transformació del passat en la mesura que s’ha transformat el present. El passat no és un objecte únic que està allà, i de fet això fa tan apassionat la lectura del passat, perquè busques coses noves en cada moment. 

La semblança amb altres períodes històrics? Depèn molt de cada moment. En algun moment he volgut veure alguna primavera republicana, en altres moments s’ha vist més aquesta situació sistèmica com la primera crisi del capitalisme que va de 1874 a 1891, que més que una crisi és una gran mutació del capitalisme, i alhora és una gran mutació de l’estratègia de les esquerres, és el moment del gran debat entre aquells que creien que s’havien d’assaltar els cels, aquells que ens havíem de desconnectar i crear un món a part (utopies, per exemple), i aquells que apostaven per fórmules més graduals. Aquell gran debat va acabar amb una combinació específica que va ser exitosa durant el segle XX, i he dit la combinació perquè a l’esquerra sempre aquests debats sembla que hi hagi un model que s’acaba imposant a la resta i sembla que la resta de models no serveixin, però normalment això no és així, normalment el que hi ha és una barreja dels models amb composicions específiques: això marca el segle XX. I aquest període l’he tingut sempre molt present durant tot aquest temps. Després, en temes de sistema polític, doncs clar, sempre penses, com quan vam muntar l’assemblea de parlamentaris de Saragossa, el setembre del 2017, abans de l’octubre del 2017, per reunir representants de sis milions de persones, el model era molt clar: el vam treure de l’assemblea de parlamentaris de 1917. La història ha estat molt present en moltes coses. 

Curiosament, sempre s’ha parlat a les noves forces polítiques de ser adanistes, i que no tenen en compte el passat… Jo crec que no són ni conscients ells que els tenim molt més en compte més que no pas els qui pensen que venen de moviment. En realitat, la història és molt llarga i l’experiència a vegades és fotuda.

Author

Articles relacionats

Darrers articles