Poques hores després de la primera volta de les eleccions presidencials al Brasil, entrevistem a Maria Dantas, qui forma part de les delegacions internacionals, convidades pel Partido dos Trabalhadores (PT), per al suport a les eleccions. Maria Dantas, és diputada catalana, d’origen brasiler, jurista, activista de lluites socials per les llibertats i els drets humans i fonamentals, pels drets de les persones migrants, contra el racisme, el feixisme, la LGBTIQ+ -fòbia, la islamofòbia i el masclisme, pel medi ambient i contra els discursos d’odi.
Una primera pregunta té a veure amb un imaginari que existeix en processos electorals quan hi ha observadors i observadores internacionals i es posa en dubte en el comportament de l’administració electoral. En aquest cas, la percepció que heu tingut les persones observadores reconegudes o convidades ha estat que l’Administració Electoral Brasilera ha estat neutral, transparent i eficient?
Absolutament, sí. El Tribunal Superior Electoral de Brasil ha fet una tasca eficient, transparent i honesta. Sempre ha actuat d’aquesta manera, i aquesta vegada no ha estat diferent. El Brasil sempre ha estat al capdavant de la implementació de la tecnologia en les eleccions, amb les urnes electròniques, reconegut internacionalment. Valoro l’estructura i la logística de les eleccions extremadament bé.
Els equips de persones observadores electorals i les convidades, no ja per l’administració electoral, sinó pel propi clima polític i social, heu pogut treballar amb llibertat i amb seguretat?
A veure, nosaltres, la comitiva que hem vingut aquí, hem estat convidades pel Partit dels Treballadors, ens allotjàvem en un hotel del mateix centre de São Paulo, i érem més de dos centenars de persones, incloent-hi europarlamentàries, parlamentàries dels estats de la Unió Europea i de gairebé tota l’Amèrica Llatina, representants sindicals, de moviments socials, etc, però no estàvem com a observadores internacionals, d’això s’encarregava l’OEA. Nosaltres estàvem acompanyant les eleccions. Això és important que quedi clar.
Aleshores sí que hem anat a col·legis electorals. Ens hem dividit en grups persones per anar als col·legis de São Paulo. Jo he anat amb gent d’Argentina, de Xile, de Mèxic, de Galiza, de Catalunya, de Paraguai i Uruguai. Jo tenia la percepció que el dia de la votació seria més violent del que ha estat. Tot i que hi han hagut dues persones ferides, una de mort a dos policies que han disparat davant del mateix col·legi electoral. Hi ha hagut també sectaris bolsonaristes que han trencat les urnes electròniques, ja que Bolsonaro ha estat dient tota l’estona que les urnes electròniques no són fiables i estaven manipulades. O sigui, casos en diversos llocs de tot Brasil. Però jo la veritat és que pensava que seria molt pitjor.
I el fet que has explicat a la Directa o al podcast Carne Cruda, que vas patir l’amenaça d’un taxista.
Sí, el dia que vaig arribar, vaig agafar un taxi des de l’aeroport a l’hotel. És un taxi d’una companyia que té un conveni amb l’hotel, amb la qual cosa les dades d’aquesta gent estan registrades a l’hotel. El senyor va fer dos comentaris molt reaccionaris, i després em va preguntar directament quan sortiria de l’hotel perquè “Aquest cap de setmana no treballaré perquè hi haurà tres plantes plenes de gent del PT i llançarem una bomba per matar a tots aquests fills de puta”.
A banda de la violència i de la intimidació, hi ha un problema molt greu que denota que la gent bolsonarista està molt envalentida i, a més, tenen la certesa de la impunitat, perquè aquest senyor del taxi sabia que jo estava hostatjada a l’hotel i que jo podia aconseguir totes les seves dades. Però, així i tot, aquest senyor va fer aquest tipus d’intimidació. Jo la veritat és que em vaig sentir molt insegura dins del taxi. Vaig enviar un missatge al meu fill i vaig enviar-li la meva itinerància, aprofitant que viu aquí a Brasil. O sigui, Brasil és molt més perillós del que puguem pensar des d’Europa, perquè la cosa és al bar, és el cine, és a l’escola, fins i tot hi ha gent que no diu que ha votat Lula per por a perdre la feina.
Un nivell de coacció que pretén generar por i obediència
Sí, sí. Això és feixisme social.
En un acte de Mulheres Brasileres Contra o Fascismo, fet a la plaça Sant Jaume, les persones brasileres, i en general les llatinoamericanes que van intervenir, tenien consciència que no és fàcil acabar amb l’hegemonia de Bolsonaro i fins i tot fer-lo fora de la presidència. Vas tenir la impressió que les persones europees pensaven que seria més fàcil fer fora Bolsonaro, que les ganes feien que s’arribés a pensar que Bolsonaro no arribaria a la segona volta?
Sí, sí que la gent europea tenia aquesta percepció, però jo no tenia aquesta percepció. De fet, sempre que a mi em preguntaven jo deia que jo no dic res fins que es tanquin les urnes. Sempre vaig dir això. Sí que és veritat que l’última setmana jo estava més esperançada per les enquestes, fins i tot el dia anterior de la votació, amb un 51-52 % de vot estimat a Lula. Tenia molta esperança. Però a veure, amb menys de tres punts percentuals, el dia 30 guanyem nosaltres. Això és poc, però guanyem. És importantíssim que la gent europea sàpiga que qui va perdre aquestes eleccions va ser Bolsonaro. Nosaltres hem guanyat les eleccions amb gairebé 6 milions més de vots. També s’ha de dir que són les segones eleccions amb més votants a unes presidencials de la història del Brasil. Una altra dada important és que mai a la història en unes eleccions democràtiques, un president ha disputat una reelecció i no ha guanyat a la primera volta. Però també cal dir que nosaltres, les esquerres, no hem guanyat la majoria del congrés, no hem guanyat la majoria del Senat (on el PL de Bolsonaro té majoria). Però també és cert que la idea de transfuguisme que tenim a la política europea aquí està a l’ordre del dia, i no passa res. O sigui, no s’ha d’intentar entendre la política brasilera amb ulls de la política europea. Al senat brasiler hi ha altres grups que, tot i no ser d’esquerres, poden col·ligar-se per fer perdre la majoria a Bolsonaro.
Al Congrés ha guanyat Bolsonaro. Han entrat quatre exministres de Bolsonaro: Ricardo Sales, Damares Alves, Marcos Ponte i Teresa Cristina. És a dir, tot i que Bolsonaro perdi aquestes eleccions, tenim el bolsonarisme, l’extrema dreta, ficada al legislatiu, tant a la cambra alta com a la cambra baixa. I acabo dient que nosaltres hem aconseguit per primera vegada a la història ficar gent a les dues cambres. I això denota moltíssim que la lluita continua. Han entrat dues representants dels pobles indígenes, han entrat dues dones trans, ha entrat moltíssima gent del MST-moviment sense terra. Ha entrat moltíssima gent de les candidatures de les dones preses, de les dones negres. És a dir, sí, hi ha molt bolsonarista, però hi ha molta lluita que ha entrat també a les dues cambres.
Reprenem alguna o diverses de les qüestions que ara ens explicaves. Una qüestió que pot costar d’entendre és la diferència entre sondejos electorals publicats (les previsions de la prospectiva electoral) respecte dels resultats de les urnes. Segurament va encertar bastant en el vot del Front Democràtic de la candidatura Lula, però va errar en els percentatges perquè segurament no va detectar prou bé el vot, en termes absoluts, que assoliria Bolsonaro, perquè possiblement hi ha un vot de vergonya (“com haig de dir jo a una empresa de sondeig electoral que votaré Bolsonaro”). Creus que s’ha donat aquest fet i és el fet explicatiu?
Estic completament d’acord. O sigui, que la gent està molt enfadada amb les projeccions. Però és que clar, no es pot entrar al cap d’una persona que diu en una enquesta “voto nul, voto Lula o voto blanc” perquè té vergonya d’assumir un vot directament feixista, com pot ser el vot de Bolsonaro. I això ha passat. I una cosa que volia afegir de cara al dia 30 és que hem tingut una grandíssima abstenció: és que gairebé un 21 % de la gent s’ha abstingut. El 2018 recordo que era un 20,3%. L’abstenció, aquí rau la nostra victòria. Rau, des del meu punt de vista, en dialogar amb la gent que s’ha abstingut. Per què una persona que s’absté en unes votacions d’aquestes no és bolsonarista . Una persona que vol votar Bolsonaro ho té claríssim i no deixa de votar. La segona cosa que hem de guanyar són els votants de Simone de Bec del MDB, que ja han declarat que no votarà per Bolsonaro i no farà cap propaganda. O sigui, jo penso que amb la Simone, que és una dona conservadora, de dretes, liberal, però és demòcrata, arribarem a un acord. Hi ha també molts votants del PDT que no votaran mai a Bolsonaro. Ciro Gomes ha fet una campanya molt dolenta en la qual ha volgut guanyar vots de Bolsonaro, però la gent acaba votant l’original. Bé, aleshores, hi ha una militància de tota la vida del partit de Ciro Gomes, que és un partit icònic aquí al Brasil, que farà un vot anti Bolsonaro votant a Lula. Però sí que és cert que hi ha una part d’aquests votants que s’abstindrien, votarien nul o directament votarien a Bolsonaro.
Comentes la necessitat de la seducció política cap a les persones que en la primera volta s’han abstingut. El vot en blanc i el vot nul té un pes també significatiu que pot decantar el resultat final. És necessari ampliar la seducció política a aquests(es) votants?
Sí, tenim una mica més de vint dies per seduir la gent. I aquí jo penso que, a més dels polítics o els moviments socials, seran absolutament cabdals els mitjans de comunicació hegemònics i tradicionals. O sigui, mitjans de comunicació que potser odien Lula da Silva, però que tampoc volen fer propaganda de Bolsonaro. Aquests mitjans de comunicació tenen una responsabilitat social i històrica. I aquests dies m’he adonat que mitjans de comunicació que jo mai diria que demanarien un vot per Lula da Silva, estan fent un pas endavant: mitjans de comunicació neoliberals, mitjans de comunicació que havien considerat alguna vegada que Bolsonaro hauria de continuar. Però la cosa ha arribat a un punt tan absurd al Brasil que aquesta gent no guanyaria res. O sigui, el capital, els poders fàctics, el de la realpolitik del Brasil , no guanyaria ja amb Bolsonaro. Ha guanyat i per això no ha caigut fins avui, però ara Bolsonaro està aïllat geopolíticament. Bolsonaro es manté encara pel suport de petites elits brasileres, perquè el CIESC, que seria l’IBEX35 a Espanya, no està amb Bolsonaro. És més, van fer un comunicat fa uns mesos cridant a la democràcia, a la preservació de l’estat de dret. Òbviament, tindrà la majoria del Congrés i tindrà la majoria del Senat, i això serà horrible perquè la governabilitat serà molt complicada.
Hi ha una cosa què és quelcom històric al Brasil. Nosaltres tenim historial de fer coalicions, però són coalicions de dos partits. Aquesta coalició de Lula de deu partits, que va des dels anticapitalistes fins al liberalisme, és inèdit. I no només això, dintre d’aquesta coalició, òbviament de forma no política partidària tenim tots els sindicats del Brasil; estem parlant amb sindicats, des de la Intersindical fins a la UGT; estem parlant de grans moviments socials, el MST, la pagesia brasilera. Tothom: està el món de la cultura, estan tots els cantants famosos, estan tots els actors i actrius. O sigui, és una cosa bestial. I així i tot… no hem guanyat . Amb la qual cosa, el que s’hauria de fer ara mateix, i penso que farà Lula pel que estic llegint que diu Lula, és obrir més el ventall. Assumir no ja contradiccions, assumir totes les contradiccions, o sigui, fer pactes fins i tot amb el partit de Michel Temer.
Assumint contradiccions
És clar. Assumir no ja contradiccions, assumir totes les contradiccions, o sigui, fer pactes. Potser tindrem una ministra del partit del Michel Temer, la Simone Tebet, perquè aquesta senyora té un capital polític i aquest i depenen d’aquesta senyora, és això.
Penso en la Unió Europea, a Itàlia, per exemple, en què la dreta tradicional, democràtica, liberal conservadora ha desaparegut com a opció política, o bé ha quedat pràcticament sense capacitat de maniobra política, perquè l’arrossega l’extrema dreta. Llavors, pel que comentes, al Brasil sí que hi ha un sector de la dreta que diu “No vull a Bolsonaro”.
Sí; “elle não” (“ell, no”). Això està claríssim. De fet, el mateix dia, a les declaracions després de l’escrutini, va sortir la Simone Tebet, la liberal, dient que ella és una demòcrata. El seu partit està dintre de l’espai democràtic de l’Estat democràtic de dret i ella mai farà cap mena de coalicions o el que sigui amb en Bolsonaro. Ciro Gomes va dir el mateix, vale. El dos, la tercera i el quart van dir el mateix. I això depèn ara de què ofereix el PT a aquesta gent, perquè així és la política. Però jo penso que Bolsonaro va perdre ja la primera cosa que ell volia: ell volia que el dia de les eleccions hi hagués una guerra civil. I no va haver-hi cap. Es van donar alguns casos dintre i fora del Brasil, com per exemple a Suïssa, on va haver-hi entrebancs. Però aquí, en la primera part del round, al primer combat, Bolsonaro va perdre.
És la primera vegada que els moviments socials salten a donar suport a una candidatura a presentar candidatures? Estic pensant, per exemple, en APIB (Articulação dos Povos Indígenas do Brasil): és la primera vegada que es presenta a unes eleccions?
Bé, no és la primera vegada que participen en unes eleccions, però és la primera vegada que es presenta amb gran intenció de vot. S’ha de dir que no només aquestes dues companyes; o sigui, quantitat de persones indígenes han fet la seva candidatura. De fet, jo mateixa hi he ajudat i milers de persones han ajudat amb una “maquiña” que diem al Brasil, que és un “change” d’aquests de donar diners (campanya de micromecenatge). De la comitiva que va venir a Catalunya a presentar la campanya “Sangre indígena. Ni una gota más”, han sortit de diputats(des) al Congrés Kretã Kaingang, Sônia Guajajara i Celia Xakriabá.
No és una candidatura estrictament de l’APIB, perquè s’han de presentar a través d’un partit. Es presenten dins un partit de l’esquerra revolucionària brasilera.
I com s’explica que Bolsonaro sigui derrotat en primera volta i, en canvi, el bolsonarisme sigui majoritari al Congrés, al terç que es renovava del Senat, a la majoria d’estats (les eleccions de governadors-és i els parlaments federatius)? Com s’explica aquesta diferència de comportament electoral de les persones?
Aquí també s’ha de tenir en compte que Bolsonaro té el control de les finances públiques i dels mitjans de comunicació públics. Té la màquina pública i els diners públics a les seves mans. Ja ho ha estat fent, aquest any, injectant diners, diners públics, a la seva campanya. Ha donat dues vegades, en la campanya, diners a la gent. Acabo d’agafar un taxi i el taxista m’ha dit que el seu germà està guanyat aquests diners de Bolsonaro. I és més, ahir ja va anunciar que amplia el termini dels “ajuts”. Inicialment, havia dit fins a desembre, però no és ximple, el Bolsonaro, i sap que necessita els vots; per això ahir va dir ahir que no, que el termini de l’ajut no serà desembre, continuarà amb temps indeterminat. Té els diners de la màquina pública, té també tot el que és públic en l’àmbit de mitjans de comunicació. Té una capil·laritat impressionant, el Bolsonarisme. Una cosa que hem de reconèixer del Bolsonarisme és l’enorme capacitat d’interactuar amb la gent. I això també ho té Lula. O sigui, són dues figures antagòniques, però que tenen una capacitat molt semblant: Lula pot parlar amb un pagès, amb un senyor que demana almoina al carrer, una persona que mai ha anat al col·legi i pot parlar amb un científic; Bolsonaro potser no té la capacitat de parlar amb el científic, però té la capacitat de parlar amb les masses. I una altra cosa també important és que Bolsonaro no només té la capil·laritat, també té els seus altaveus mediàtics estatals (quan parlo estatals parlo dels brasilers, donat que som una república federativa, no són comunitats autònomes, som estats). Bolsonaro tenia i tindrà encara més governadors.
O sigui, quan parlo de la màquina pública, no estic parlant només de Brasília: estic parlant de tots els estats que estaven en mans de bolsonaristes; estic parlant de totes les teles públiques, de tots els estats, que han estat en mans dels bolsonaristes. O sigui, la cosa és molt bèstia. És una gota malaia, que en quatre anys ha calat en la societat. Ha calat que la vacuna no era bona, ha calat que la pandèmia potser no era allò que deia la gent. La gent del Brasil no portava mascareta perquè Bolsonaro deia que no havia de portar-la. Hi ha gent al Brasil que no s’ha vacunat. Aquests dies molta gent m’ho ha comentat aquí. Ha calat que l’increment del 10% del preu de la benzina provenia d’abans, és a dir, provenia del PT. Ha calat que Lula és un corrupte, el més corrupte del món mundial. O sigui, molts temes han calat a la societat brasilera, i això és aquesta gota malaia. Òbviament, de fake news, de saber connectar i dir allò que la gent necessita sentir. I això també ha ajudat a fer que figures molt importants del govern de Bolsonaro, o fins i tot figures molt carismàtiques i empàtiques com pot ser Damares Alves (ministra i pastora evangèlica), ajudada per l’esposa de Bolsonaro, la Michelle Bolsonaro, hagin aconseguit un escó al Senat.
O sigui, és molt bèstia, el que està passant és molt bèstia. I aleshores penses: ostres, i la gent és idiota? No, la gent no és idiota. Jo no vull pensar que la gent sigui idiota. Òbviament, hi ha una part de la població (i això ja sabem que som un 30% de la població) que mataria per Bolsonaro. Però no hi ha 50 milions persones neonazis al Brasil. No hi ha. I aquí rau el problema que tenim i les dècades, a partir d’aquí, que necessitarem per tal de reconciliar a la gent al Brasil. El meu fill, bàsicament, ha deixat de parlar amb el seu pare, que vota Bolsonaro. El meu fill no parla amb cap persona, cap tieta, cap tiet de la família del pare. Només un tiet seu no és bolsonarista. La cosa és molt greu. O sigui, no hi ha bombolla. No és comparable amb allò que nosaltres coneixem, amb el tema de Vox a Catalunya o Espanya. No, no, perquè està una mica més clar el tema a Espanya. La gent potser espanyolista, nacionalista espanyola, té una propensió a votar a Vox, el PP o un partit més aviat reaccionari. Però aquí no, estem parlant que una pastora negra de la favela de Salvador de Bahia, una pastora, una senyora de Déu, vota Bolsonaro: perquè ell ha aconseguit captar i sectorialitzar el seu vot, en diverses pautes: la pauta família; la pauta nacionalista pàtria (que ve dels anys seixanta de la dictadura); la pauta identitària; anti avortista; anti LGTB; la pauta violència i armes… O sigui, ha estat realment una estratègia de poder increïblement ben feta. I acabo dient, que abans no ho deia, he estat plorant tots aquests dies. Perquè tenim el legislatiu, estic parlant Congrés i Senat, més integralista de la història del Brasil: integralista va ser un règim brasiler, el feixisme brasiler. Feixisme no es deia mai: es deia integralisme, fundat i liderat per Plínio Salgado. O sigui, hi ha gent integralista al Congrés, hi ha gent integralista al Senat. Què vol fer Bolsonaro? Què vol fer Bolsonaro amb això? Hem arribat a un punt molt perillós, molt perillós. Si Bolsonaro guanya les eleccions, Bolsonaro té majoria del Senat. Si també tingués la Presidència, pot canviar la Constitució sense passar pel Congrés. Es pot canviar la Constitució amb majoria a les dues cambres o tenint la Presidència i la majoria en el Senat. Es pot alterar l’ordre del Tribunal Suprem, que és, ara mateix, l’únic poder de l’Estat que està aturant els peus d’aquest fatxa. Es pot aprovar un impeachment d’un jutge del Tribunal Suprem. És més, Bolsonaro ja ha posat dos ministres del Tribunal Suprem. I no ho dic amb alarmisme, ho dic de forma molt objectiva: si guanya Bolsonaro les eleccions, trigarà un temps determinat, perquè hi ha regles i terminis, però tindrà totes les eines, totes, absolutament totes les eines, per fer d’aquest país una dictadura. Totes les eines. Podrà canviar la Constitució, podrà canviar els ministres, podrà fer el que vulgui i això no ho hem de permetre.
En termes gramscians, poder és hegemonia més domini. Respecte al domini, els aparells d’Estat. La composició dels aparells d’estat que hi va haver en la dictadura van quedar netejats democràticament, o la policia, l’exèrcit i la justícia encara són herència dels anys de la dictadura?
Sí que tenim una rèmora. Hi ha una part, sobretot de l’Exèrcit i de l’Armada (estic fent la correspondència amb l’Estat espanyol) que són les dues forces més bolsonaristes. De fet, fa un mes una periodista va aconseguir filtrar una enquesta feta dins d’aquestes dues forces que deia el següent: preguntant a les seves files si, en el cas que Bolsonaro no guanyés les eleccions, estaven disposats a fer guanyar Bolsonaro de qualsevol manera que fos possible, va guanyar el sí, fixa’t. Es van fer ressò els mitjans de comunicació, va sortir a la BBC, crec que també a El País.
Però sí que és veritat que, tres dies abans, de fet, va ser el dia que jo vaig arribar aquí, abans de les eleccions, el cap major de les Forces Armades del Brasil va fer una piulada dient “quem ganha, leva” (“qui guanya, agafa”) el poder institucional. Això vol dir que les Forces Armades reconeixerien el guanyador de les eleccions. Amb una simple piulada, va deixar tot un poble de gairebé 220 milions de persones tranquil·les. I això també és el feixisme.
I en termes d’hegemonia cultural i ideològica. Futbol i religió, i sobretot estic pensant en l’església evangèlica, tenen molta hegemonia ideològica cultural en la població, en la ciutadania brasilera?
Molta, Pere, molta. Aquest país, jo diria, que en 10- 15 anys deixarà de ser majoria catòlica. No ho dic jo, ho diu l’INE brasiler. l’Idescat brasiler diu això. O sigui, quan jo vaig anar a viure a Barcelona, recordo que el 80 % del Brasil era catòlic. Ara és el 60%. O sigui, 27 anys. I el pronòstic és això. El vot bolsonarista de la pauta identitària, la pauta anti avortament, la pauta anti LGTBI, la pauta família, és un vot evangèlic. Això està claríssim. També és cert, i és important dir, que hi ha una part petita, això sí, petita, residual, d’un evangelisme real, d’un evangelisme protestant clàssic real que encara resisteix al Brasil, però és residual. És una llàstima perquè és residual. Tema cultura, esport, tot bolsonarista diria això, llevat de poquíssims, que no obren la boca perquè els maten bàsicament els seus amics. Però també s’ha de dir que aquestes figures mega milionàries, com Neymar, Ronaldo, Ronaldo, tots. Per cert, Romário ha tornat a guanyar les eleccions, el bolsonarista de Primera campanya. Tota aquesta gent guanya molta pasta amb Bolsonaro. Aquest vídeo del Neymar que va sortir ballant la cançó de Bolsonaro dos dies abans, això és perquè havia arribat a un acord amb el Bolsonaro de no pagar impostos amb una empresa que té aquí, una fundació. Jo vaig fer una piulada, fa un parell o tres de dies, dient que tota aquesta gent està militant aquí al Brasil, pro-Bolsonaro, contra els drets humans, contra els drets fonamentals de la gent, o sigui, fent una més aviat una crida a la necro-política. Com aquestes figures importants, mundialment conegudes, estan contractades per empreses europees. Jo penso que una feina, una bona feina, que podrien fer les antifeixistes de tot el món, és anar a saco contra aquestes empreses. Com va fer, per exemple, un periodista, em sembla que de França, no sé si de França o Alemanya, que va assenyalar Puma perquè el Neymar, quan va fer aquest vídeo, portava una samarreta. L’empresa d’aquesta samarreta va haver de fer declaracions defensant que no tenia res a veure, que no tenia cap parer polític amb Bolsonaro. O sigui, assenyalar les empreses transnacionals que contracten aquests merdes d’esportistes que estan fent campanya per neonazis. Com ho van fer també les dones brasileres contra el feixisme amb el Barça, a qui van enviar una carta demanant explicacions sobre en Ronaldinho, que va demanar el vot per a Bolsonaro: el Ronaldinho, en aquella època, estava guanyant una pasta a la Fundació Barça, i van contestar i van fer un tuit tres dies després dient que no tenien res a veure amb això i que no estaven d’acord amb el que havia fet Ronaldinho. Jo penso que és una cosa bona que podríem fer com a Unitat Contra el Feixisme i el Racisme.
En Juanjo Tamayo, qui per contacte teu va venir a Barcelona a presentar el llibre de “La Internacional del Odio”, analitza un fil conductor de totes les extremes dretes. Creus que tant Abascal com Bolsonaro són fills de Bannon?
Òbviament que sí. Jo estic convençuda.
Tenen les mateixes pautes comunicatives?
Moltes, moltes. Òbviament, contextualitzant en els seus països. Tenen les mateixes pautes comunicatives. Però aquí al Brasil, en aquestes eleccions, hi ha hagut una diferència molt important en relació amb les eleccions del 2018, bàsicament perquè hem après la lliçó; el Tribunal Superior Electoral va aprendre la lliçó: va anar a saco contra Telegram, contra WhatsApp, contra Facebook.
Es va aprovar una llei de protecció de dades, una llei també contra les fake news. O sigui, s’ha anat movent la cosa. He estat llegint periodistes molt expertes en el tema, com pot ser la Patricia Campos, que té un llibre impressionat sobre les fake news: ella diu que aquest any, aquestes eleccions han millorat. Vaja, que no té res a veure amb el que va passar amb les eleccions del 2018, que va ser bàsicament un “copy paste” del que va fer Trump als Estats Units.
De fet, la mateixa empresa que va utilitzar Trump, que estava associada a Bannon, la va utilitzar Bolsonaro. La mateixa empresa estatunidenca. I Abascal igual. El think tank Fundación Disenso, de Vox, fa manetes amb The Movement, a Bèlgica, que és el Think Tank de Bannon. Aquí també hi ha un think tank Bolsonarista.
I la component “regional” de The Movement, seria la “Iberoesfera”?
Sí. De fet, una persona que va sempre de ponent a la fundació brasilera equivalent a la Fundación Disenso Bolsonarista es Jiménez Losantos.
Trump va empènyer als trumpistes a no reconèixer el resultat electoral i a intentar fer una invasió del congrés. Per tant, es podria parlar de cop d’estat civil. Hi ha risc que Bolsonaro empenyi cap a un cop d’estat civil?
Ell ho va intentar. Jo porto també temps dient que pensava que no ho faria, però que ho intentaria. A diferència dels Estats Units, a Brasil nosaltres havíem après la lliçó de la invasió del Capitoli. He de dir una cosa: que amb totes les febleses que tenim aquí, amb aquesta democràcia tan fràgil brasilera, encara tenim estructures d’estat. Òbviament que la majoria està molt bolsonaritzada, però vull parlar del Tribunal Suprem, que ha estat aturant els peus a Bolsonaro.
Penso que aquest mes és cabdal perquè no hi hagi, en primer lloc, assassinats, però ja no de l’exèrcit al carrer. Perquè jo no penso que això passarà. Per aquesta mena d’assassinats d’aquest feixisme social, de tu a tu, de veí-veïna, del que m’ha passat el cotxe. Del senyor que va entrar en un bar fa una setmana preguntant “qui és del PT” i matant a la persona a ganivetades. Jo penso que aquest tipus de comportament social, que òbviament va començar amb la veu feixista al poder, passarà aquests dies, però no penso de cap de les maneres que hi haurà un cop d’estat amb tancs. Jo això ho tinc descartat. I si passa? I si passa em diran “mira, Maria, no tenies raó”.
També pot haver-hi una nova versió de law fair?
També, també. Però, no tenen temps en vint dies.
A posteriori, quan estigui a la presidència (per exemple, amb algun impeachment)?
Amb això ja hi compto. I tant que sí, amb això hi compto.
Hem comentat fa un moment la Internacional de l’odi, la xarxa global de l’extrema dreta. També parlen els analistes, i fins i tot el mateix expresident José Luis Rodríguez Zapatero, qui va participar en l’acte que vàreu organitzar al Congrés, d’un paper pel Brasil de Lula i pel mateix lideratge de Lula, a l’hora de fer mediació en conflictes, per caminar cap a la multilateralitat i cap a un món de resolució pacífica dels conflictes. Fins i tot cap a un món que corregeixi les desigualtats. Tu creus que és massa demanar-li a Lula i al seu Brasil que juguin aquest paper?
Penso que ara mateix és massa. Penso que la primera cosa que farà Lula és intentar que 33 milions de brasilers puguin menjar. No sé si recordes quan va guanyar Lula, però els Estats Units estaven envaint Iraq. Lula va anar als Estats Units, a reunir-se amb el Bush, i recordo perfectament que Bush va dir que Brasil era un aliat estratègic a la guerra de l’Iraq, que va ser una invasió. I recordo la resposta de Lula: això està escrit, està filmat, dient que “bé, president (Bush), la nostra guerra no és contra l’Iraq. La nostra guerra és contra la fam” i jo penso que, ara, passarà el mateix. I jo estic absolutament d’acord amb en Lula. Tenim molts, molts problemes interns ara mateix. Però òbviament penso també que la primera cosa que farà Lula és obrir diàleg.
Tot allò que Bolsonaro va desfer dels dos governs del PT al multilateralisme. Bolsonaro ni bilateralisme té, ara mateix. La cosa està molt fotuda. En matèria de relacions internacionals, Brasil és un pària; el que penso, també, és que el primer que farà Lula serà en materia d’acords internacionals, i aquí jo patiré moltíssim. Molt, molt i molt. Perquè clar, sortim de Bolsonaro i governarem amb el liberalisme. Aquí hi haurà acords bilaterals. Mare meva! Acord d’Unió Europea, Mercosur, que Lula ja ha dit que signarà: Tot allò que nosaltres lluitem en contra des d’Europa, passarà, passarà, company, passarà. Però la diferència és que ara hi haurà, com a mínim, diàleg. Amb l’APIB, amb el MST. Ara, hi haurà, com a mínim, diàleg, quan guanyem.
Pere: Hi ha sectors empresarials que han considerat que Lula pot donar més estabilitat als seus negocis i a les inversions que Bolsonaro, perquè Bolsonaro genera conflicte social. Hi ha risc que posteriorment reclamin a Lula “qué hay de lo mío”?
Òbviament, Bolsonaro genera conflicte social. És això, company, és això. Aquesta candidatura, si fos un menjar, jo no et sabria dir si és dolç o salat, si és picant, si és amarg o si un Frankenstein, aquesta candidatura. No és una candidatura d’esquerres, és un “poti-poti” per treure un neonazi del poder. En la primera volta, jo ja ho deia: “no hi ha tercera via”, no hi ha tercera. I estem aquí avui perquè molta penya va pensar que hi havia una tercera via, amb totes les enquestes donant un 5% a la tercera via. És que no donaven ni un 10% per la tercera via. Per aquesta gent anti-Lula, que no va apostar per un govern anti-Bolsonaro, és que estem aquí ara. Una persona que digui “no és que jo soc anti-Lula i anul·laré el meu vot” és una canalla i ho penso dir. Penso trencar relacions amb una persona que em digui que no votarà a Lula pel motiu que sigui.
El sistema electoral de Brasil, respecte a l’elecció de la Presidència, estableix que si no hi ha un cinquanta per cent més un vot, cal anar a segona volta. Això també passa a les eleccions dels estats federatius respecte dels governadors?
Sí, també. De fet, a São Paulo, Lula ha guanyat a la capital.
O sigui, que el 30 d’octubre també hi ha segona volta en els Estats?
Sí. I tant que sí. A São Paulo, el PT anirà a la segona volta. Amb Fernando Haddad (PT, com a candidat a governador de São Paulo) en disputa amb la dreta. Sí senyor, no totes, però moltes capitals sí. I bé, he de dir que al nord-est, com sempre, a la meva regió, hem fet un vot claríssim anti-Bolsonaro. La ciutat més anti-Bolsonaro del país, que va votar un 98% per Lula, està al nord-est, a la meva regió. Un orgull.
A alguns mitjans, diferents analistes, han anat fent i publicant una mica el mapa electoral brasiler. No hi havia massa definició del vot generacional, però sí que semblava indicar que el vot més jove votava Lula i el vot de Bolsonaro és un vot més masculinitzat, de pell blanca, de renda alta i d’edat, gent gran.
Sí, les dones som majoria del cens i la majoria votem Lula. Jo estic recollint totes aquestes dades, que encara no hi he tingut accés. Segur que es publicaran, segur que es publicaran aquestes dades.
Aquesta entrevista ha estat coordinada, transcrita i corregida d’estil per Pere Fernàndez, Ángela Cuenca i Juan Medina, membres de l’Àrea Contra el Feixisme i el Racisme de Comunistes de Catalunya.
